Studium Reportażu przedstawia - WOJNA I ZARAZA

Wojna i zaraza

Reporter powinien postawić sobie pytanie, co ta epidemia nam mówi, o czym opowiada? Nie wolno robić z tego przedstawienia, hecy. To nastrój żałoby.

Z reporterem Wojciechem Jagielskim rozmawia Karol Fryta

Karol Fryta: – Boi się pan?

Wojciech Jagielski: – Mniej niż średnia statystyczna. Nie z przyrodzonej odwagi, ale braku wyobraźni. Nie wyobrażam sobie, żeby miało stać się coś złego. Ale to wciąż mało znana choroba, nikt nie chce zachorować na coś, czego do końca nie zidentyfikowali lekarze. Wszyscy się obawiamy nieznanego i pod tym względem nie jestem wyjątkowy.

Nie zmieniłem mojego trybu życia. Pracuję rutynowo, bo od dziesięciu lat, kierując się radą Ryszarda Kapuścińskiego, staram się pisać stronę dziennie. Nie więcej. Wybrałem życie z pisania, więc czy mi się chce, czy nie chce, czy mam pomysł, czy nie, to pracuję. Nie siedzę w fotelu wpatrzony w kwiaty lub ponure niebo, czekając na wenę, bo nikt mi nie płaci za myślenie o pisaniu lub myślenie o sobie, jaki to ja nie jestem wspaniały i wielki, tylko za pisanie. Komuś może to wydawać się śmieszne – strona dziennie. To jednak wystarczająco dużo, żeby się napracować, ale wystarczająco mało, aby nie popaść w grafomanię.

Pracuję obecnie nad czymś w rodzaju „Antologii reportażu wojennego”, wyborem cudzych tekstów, które wolę nazwać opowieścią o ostatnich stu latach historii, opowiedzianych przez naocznych świadków przeze mnie wybranych.

Pracuję on-line, biurko redakcyjne przestawiłem do domu, pracując jeszcze w „Gazecie Wyborczej”. Jako dziennikarz już od dawna nie jeżdżę za granicę, ięc epidemia nie zakłóciła mojego rytmu życia i pracy.

W ogóle?

– Ograniczyła mi swobodę ruchu.

Schował się pan w domu na Mazurach?

– Nie, jestem w Warszawie. I to przykład tego ograniczenia. Zwykle zimy spędzam Warszawie. Oboje z żoną mamy tu rodziców, jesteśmy im potrzebni.

Mieliśmy właśnie wracać na Mazury, ale decyzję zawiesiliśmy do czasu, gdy będziemy mieć stuprocentową gwarancji, że w każdej chwili będziemy mogli wrócić do Warszawy. A takiej gwarancji póki co nikt mi nie da. Jestem zatem w Warszawie, bo muszę, na wypadek sytuacji awaryjnej, gdyby ktoś z rodziny zachorował. Staram się zachowywać, jak wymaga tego sytuacja. Jestem blisko rodziny, ale jej nie dotykam. Rozmawiamy, robię zakupy, załatwiam najpotrzebniejsze rzeczy.

Porozmawiajmy o lękach. Wyczytałem, że ma pan lęk wysokości.

– Nie wiem do końca czy to lęk wysokości, może bardziej przestrzeni, bo dotyczy przebywania na dużych wysokościach, ale także przemieszczania się z parteru na czwarte piętro w przeszklonej windzie. To chyba przypadłość rodzinna, bo to samo obserwuję u ojca. Dziadka o to nie pytałem, ale podejrzewam, że też wolałby być bliżej ziemi niż wyżej. U mnie nasiliło się to podczas pracy. Stres i lęk, które mi towarzyszyły, musiały znaleźć ujście i to utrudnia mi trochę życie.

To nie wygląda na błahostkę.

– Zawsze obawiałem się przebywania na wysokościach i stromiznach, to się nasiliło po powrocie z wojny rosyjsko-gruzińskiej w 2008 roku. Może nie sprawia mi to wielkiego problemu, ale gdy wyjeżdżam za granicę na przykład na festiwal literacki, to pamiętam przede wszystkim, by organizatorzy zapewnili mi pokój do piątego piętra. Broń panie Boże, na sześćdziesiątym piętrze, gdzie trzeba się dostać przeszkloną windą, jadącą na zewnątrz budynku. Nie wjechałbym do takiego pokoju ani już nie wszedł, bo kondycja by mi dziś nie pozwoliła.

Lęk, strach, obawa o swoje życie i bliskich towarzyszyły panu przez wiele lat. Dotykał pana, pana żonę, bohaterów pańskich reportaży i książek. Laura drży ze strachu o życie synów walczących po stronie kalifatu w Syrii.

– Jestem tego świadomy i raczej byłem wdzięczny, że ten strach się pojawia. Niepokoiłbym się, gdybym go nie odczuwał. Ale jest jeszcze drugi rodzaj lęku. To obawa o bezpieczeństwo kogoś, która jest zjawiskiem paraliżującym. Gdybym musiał się o kogoś martwić, koncentrować się, by zapewnić bezpieczeństwo towarzyszącej mi osobie, to nie mógłbym robić tego, co robiłem. Pod tym względem miałem komfort, wyjeżdżałem za granicę ze świadomością, że mam się troszczyć tylko o siebie. Krzysztof Miller, z którym odbyłem większość podróży, podchodził do sprawy podobnie. Wiedzieliśmy, że możemy liczyć na swoją pomoc, ale żadnemu z nas nie przychodziło do głowy, że jest odpowiedzialny za drugiego.

Lęk towarzyszył mi też pod inną postacią, jadąc w świat, zastanawiałem się, czy podołam zadaniu, przywiozę to, czego redakcja ode mnie oczekuje, czy nie zawiodę, czy zdążę na samolot, czy lecąc do Tbilisi mam lecieć przez Stambuł, czy Wiedeń. Te wybory zawsze były obarczone wielką niepewnością. Szczęśliwie dla mnie przez wiele lat działałem automatycznie i teraz nie potrafię odtworzyć w pamięci, dlaczego podjąłem taką, a nie inną decyzję. To był instynkt. A to, że teraz rozmawiamy, dowodzi, że chyba podejmowałem słuszne decyzje.

Zdarzyło się, że nie podołał pan zadaniu?

– Bywało, że redakcja miała większe oczekiwania. Pamiętam wybory w Nigerii w 1999 roku, kiedy władza miała przejść z rąk wojskowych dyktatorów do cywilnych polityków, więc cały Zachód się tą sprawą interesował, bo dla Zachodu to ważny kraj. W Polsce uważany jest za śmieszny, jak na przykład Peru, do którego jedzie polski przywódca, a opozycja się z niego śmieje. Ale to taka zaściankowa przypadłość polskich polityków.

Pojechałem do Nigerii, redakcja miała wielkie oczekiwania, a wybory nie wyróżniły się niczym specjalnym, Olusẹgun Ọbasanjọ nie okazał się następnym Mandelą, ani Nigeria RPA. Nie było w tym żadnej spektakularności.

Chociaż najbardziej obciążający porażką był wyjazd do Czeczenii w 2000 roku. Dostałem zaproszenie, żeby przyjechać w góry do Asłana Maschadowa, bo tam wycofali się partyzanci po upadku Groznego. Chciał udzielić wywiadu Gazecie Wyborczej. Wydawało mi się, że jadę tam szeroką autostradą, łańcuszkiem kolejnych kontaktów. Dojechałem do Inguszetii i okazało się, że ten ostatni kontakt zawiódł, zerwała się łączność. Gazeta wydała pieniądze, czeka na materiał, a tu nic, katastrofa.

Zaryzykowałem, wjechałem do Czeczenii i czekałem ponad miesiąc na rozmowę z Maschadowem. Nie udało się. Wróciłem z poczuciem kompletnej porażki. Szukając jednak rozwiązania tej sytuacji, lecąc do Moskwy, wpadłem na pomysł napisania książki „Wieże z kamienia”. 

Reportaż o Czeczenii i konflikcie rosyjsko-czeczeńskim

Tak. To była sytuacja obarczona dużym lękiem, miałem świadomość, że naraziłem redakcję na duże koszty, obciążając przy tym swoją reputację – człowieka znającego Kaukaz, mającego tam kontakty. Ostatecznie Maschadow udzielił mi wywiadu, nagrywając go na kasetę, którą mam do dziś.

Ten miesiąc czekania był trochę jak kwarantanna, którą dzisiaj przechodzimy. Można to porównywać?

– W pewnym sensie tak. Wjechałem nielegalnie. Moja obecność na ulicach w biały dzień narażała mnie, ale także tych, którzy się mną opiekowali. Siedziałem cały czas w mieszkaniu u czeczeńskiej rodziny, wyprowadzany wieczorami na spacery i czekałem na sygnał od Maschadowa.

Byłem tam z Robertem Kowalewskim, fotoreporterem Gazety Wyborczej, razem łatwiej było znosić to oczekiwanie. Czytaliśmy, rozmawialiśmy o głupstwach, paliliśmy papierosy, choć głównie leżeliśmy na łózkach, wpatrując się w sufit. Czas wypełniały rozmowy z goszczącą nas rodziną, ludźmi, którzy ich odwiedzali. Sytuacja podobna do obecnej, gdy nie wychodzimy z domu, żeby nie spotkać człowieka zarażonego wirusem.

To zły czas dla reportera. Powinien być na miejscu akcji, ale trudno wymagać od niego, by się narażał. Pandemia nie wywoła kryzysu w jego pracy?

– Nie sądzę, nie diabolizowałbym tej sytuacji. Owszem, koronawirus jest groźniejszy od grypy, ale są zasady bezpieczeństwa, które ryzyko zakażania radykalnie zmniejszają. Reporter ma rozmawiać z ludźmi i może to dalej robić, nie narażając szczególnie rozmówcy, ani sobie. Nie rzucamy się nikomu na szyję, nie musimy ściskać rąk.

 W dzisiejszym świecie wymyślono tyle sposobów komunikowania się – prawdopodobnie z tego powodu jesteśmy teraz tak zagrożeni, bo możemy łatwo się przemieszczać – że możemy odbyć tysiące rozmów uszczegóławiających, potrzebnych do tekstu czy reportażu bez wychodzenia z domu i narażania siebie i rozmówcy na niebezpieczeństwo. Czasami taka przerwa, kwarantanna, dobrze robi takiej pracy. Możemy popracować nad tym, co zostało już napisane, porozmawiać z kimś, spytać, czy to, co powiedział rok temu, znaczy to samo dzisiaj. Zaraza to nie jest powód, żeby zawieszać pracę.

Jak pisać o koronawirusie?

– Nie wolno robić z tego przedstawienia, hecy. To nastrój żałoby, trzeba się umieć zachować i wiedzieć, co chce się opowiedzieć. Dla mnie przykładem takiej pracy, w pewnym sensie reporterskiej i adekwatnej do obecnej sytuacji, jest doskonała „Dżuma” Alberta Camusa. Wydaje mi się, że reporter powinien teraz postawić sobie pytanie: co ta epidemia nam mówi, o czym opowiada? I jak o tym mówić. Czy tylko poradnikowo: jak się zachować, co jeść, a czego nie, jak się witać. Czy może spróbować wyciągnąć coś więcej? Zdobyć się na jakąś alegorię. Dla mnie to, co się dzieje, jest obrazem naszych czasów niosącym zagrożenie związane z globalizacją. Pisałbym o tym, o lękach ludzi, bo to jest dla nas memento, przestroga, która każe się zastanowić nad tym – mówiąc górnolotnie – jak żyjemy?

Doświadczenie korespondenta wojennego przyda się w czasie zarazy?

– Wspólna dla wojny i epidemii jest niepewność i obawa. Wojna to nie tylko huk i eksplozje. W czasie tego pobytu w Czeczenii rozmawialiśmy wielokrotnie z rodziną, która się nami opiekowała, zaprzyjaźniliśmy się. Wywoływałem rozbawienie gospodarzy, gdy idąc do łazienki, próbowałem włączyć światło, chociaż prądu nie było tam od pół roku. Za pierwszym razem to było zrozumiałe, ale za dziesiątym, dwudziestym wywoływało już tylko rozbawienie, że człowiek na Zachodzie jest taki głupi. Sądzi, że wystarczy wcisnąć przełącznik i będzie światło. Sami byli tacy pół roku wcześniej, ale wojna szybko ich z tego wyleczyła. Pamiętam natomiast, że przygnębiały ich moje opowieści, co będę robił po powrocie do domu albo podczas wakacji. Dla nich perspektywa między marcem a sierpniem po prostu nie istniała.

I tu widzę analogię między wojną a zarazą. Nie możemy daleko wybiegać myślą, co jest dla nas przerażające, bo nie umiemy sobie odpowiedzieć na pytanie, co będziemy robić za miesiąc czy dwa. A przecież słyszymy, że może to potrwać nawet półtora roku. Przecież miało być tak dobrze, czemu szefostwo ligi angielskiej komunikuje, że nie dogra sezonu? Jak to nie dogra? Jak żyć bez weekendu w Premier League. Wykupiliśmy przecież abonament w Canal plus na cały sezon.

Wróg na wojnie jest widoczny, namacalny. Wirusa nie widać.

– Jeśli wybucha konflikt, to wszystko jest jasne. Jest ten, który napadł i ten, którego napadnięto. Ale są wojny, gdzie nie jest to jasne. Rosja do dziś twierdzi, że w 2008 roku to Gruzini napadli najpierw na Osetyjczyków, a Rosja stanęła w ich obronie. Gruzini utrzymują z kolei, że zostali najechani przez Rosjan. W dobie internetu każdy znajdzie potwierdzenie swoich wniosków i tez. Cudze racje nie zajmują go w ogóle. To jest rozmyte.

Tworzeniem wizerunku wroga, który nam zagraża, zajmują się przywódcy, których sami wybieramy. Portret złego Ormianina tworzyli Azerbejdżańscy przywódcy, żeby utrzymać władzę i odwrotnie – o złego Azera dbają politycy z Armenii. Wśród rosyjskich polityków pielęgnowano portret czeczeńskiego bandziora, a wśród Czeczenów dzikusa Rosjanina. Wydaje się, że to jasno zarysowana linia graniczna, bo tam stoją nasi przeciwnicy w wozach pancernych, ciężarówkach i będą do nas strzelać, a my do nich. Potem następuje kontakt. I wróg okazuje się takim samym człowiekiem jak my, z takimi samymi lękami  i pragnieniami, więc ta granica się zaciera. To nie jest gra komputerowa, w której siedzi gracz strzelający do figurek bez ludzkich cech. Tu jest jasna sytuacja, bo nigdy nie zetknę się z tym wrogiem, on do mnie nie przemówi, nie wykona żadnego gestu. Na wojnie takich sytuacji jasnych nie ma nigdy lub są rzadko. Zwykle to są wątpliwości, obawy i lęki. 

Wojna dla mnie to obejście i rodzina chłopska, która musi postanowić, co zrobić jutro, bo dowiedziała się, że wojska przeciwnej strony zajęły sąsiednie miasto. I gospodarz musi podjąć decyzję, czy wyjechać w nieznane, zostawiając wszystko, czy czekać, bo może nie będzie tak źle.

Co nas czeka? W jednym z ostatnich tekstów w Tygodniku Powszechnym opisał pan, jak będzie wyglądał świat w 2045 roku. Degradacja środowiska, przeludnienie, wymuszone migracje na wielką skalę.

– No widzi pan, tekst napisałem w styczniu i w ogóle nie przewidziałem epidemii. To przykład, jak pisanie czy rozmawianie o przyszłości może okazać się wróżeniem z fusów.  Nie jestem tak mądry, żeby podpowiadać komuś, jak żyć. Na co dzień sam mam z tym kłopot.

Przychodzi mi do głowy tylko jedno. Powinniśmy cieszyć się tym, co mamy w tej chwili, bo nie jest to dane raz na zawsze i może zniknąć w zaskakujący sposób. Musimy też pamiętać, że to, co mamy, jest często czymś, o co nie zabiegaliśmy i nie walczyliśmy, bo przyszło nam łatwo.

Zaraza czegoś nas nauczy?

– Nie wszystkich, ale tych, którzy chcą się uczyć, tak. Niestety tych, którzy są na naukę odporni, jest więcej.

Będziemy cierpieć na zespół stresu pourazowego?

– Nie wydaje mi się. Cierpimy od wielu lat na stres pourazowy wokół tego, co dzieje się po 10 kwietnia 2010 roku. To chyba historia nieuleczalna.

Potrafi pan sobie wyobrazić, że wyleczymy się z tej traumy? Mam wrażenie, że ona z roku na rok się pogłębia, dlatego że jest świetnym instrumentem do rozgrywek politycznych.

Jak pan myśli, co świat chce nam powiedzieć tą pandemią?

– Nie wydaje mi się, żeby światu zależało, by nam cokolwiek podpowiadać. Nie wiem, chyba musimy wrócić do kwestii, czy czegoś się nauczymy. Traumą dla Polski miała być śmierć Jana Pawła II. Ludzie się wzruszali, jednali, jak kibice Cracovii i Wisły Kraków, którzy potem znów tłukli się nożami i siekierami. Ale my tak strasznie lubimy się wzruszać własną szlachetnością i męczeństwem, celebrujemy wizerunek Chrystusa narodów i ułana.

Może teraz zainteresujemy się staruszką, która mieszka obok i pomożemy zrobić jej zakupy, dzięki temu przestanie być dla nas anonimowa. Ale to chyba optymistyczny wariant.

A pan jest optymistą?

– Żona twierdzi nawet, że jestem hurraoptymistą.

Wojciech Jagielski (ur. 1960), dziennikarz, reporter, pisał o konfliktach zbrojnych w Afryce, Azji Środkowej i Kaukazie. Autor ośmiu książek. Za „Modlitwę o deszcz” był nominowany do Literackiej Nagrody Nike, a za książkę „Nocni Wędrowcy” znalazł się w finale tej nagrody.

Karol Fryta, dziennikarz, podróżnik. Publikował m.in. w Tygodniku Powszechnym. Interesuje się byłym obszarem poradzieckim.

Wywiad powstał w ramach Studium Reportażu przy Teatrze Jaracza w Olsztynie.

fot. https://www.facebook.com/WojciechJagielskinaszlaku/photos/a.631357293861983/631357587195287/?type=3&theater