Z reżyserem MIRECZKA rozmawia Przemysław Gulda

Na pewno masz w otoczeniu kogoś, kto ma ten problem: wujka alkoholika, znajomego, który dobrze się maskuje, ale wiecznie jest na rauszu, koleżankę, która nie zaśnie bez kieliszka.
Alkoholizm jest wszędzie dokoła: Polki i Polacy piją, śpiewają o tym piosenki, czytają o tym w książkach. I dają się niszczyć problemom, które przynosi alkoholizm. O tym opowiada najnowszy spektakl w Teatrze im. Jaracza w Olszynie. Reżyser „Mireczka", Krzysztof Popiołek, mówi nam, czemu uznał, że trzeba zrobić takie przedstawienie.

Przemysław Gulda: Dlaczego zdecydowałeś się podjąć w swoim najnowszym projekcie temat problemów, które przeżywają dorosłe dzieci alkoholików?
Krzysztof Popiołek: Bo to nadal jeden z najbardziej palących społecznie tematów. Odnoszę wrażenie, że moje pokolenie próbuje się uporać ze złymi schematami, które otrzymało w spadku w procesie socjalizacji. To nie tylko kwestia alkoholizmu, ale także dziedziczenia traumy. Nie chciałbym tego nazywać modą na niepicie, warto jednak zauważyć, że coraz więcej osób świadomie rezygnuje z alkoholu. Często jest to wynik przesytu, naoglądania się w życiu zarzyganych zlewów, bycia świadkiem awantur w nocy, chamskich odzywek, przemocy, upokorzenia. Wysiadywali nocami w oknie, czekając na pijanego rodzica lub partnera, zastanawiając się ze wstydem: czy tym razem sąsiedzi go zobaczą, czy nie zobaczą? „Strasznie boję się moich genów" - mówi bohaterka naszego spektaklu.
Na jakie pytania chcesz odpowiedzieć tym spektaklem?
- Jak zatrzymać mechanizm zdartej płyty, pętli, powtarzalności? Jak wyjść z zaklętego kręgu złych wzorców? Jak przerwać pokoleniowe schematy? Nawet jeśli nie dotyczy nas to bezpośrednio, wciąż zbyt wiele osób przeżywa tragedię kogoś bliskiego, kto zmaga się z chorobą alkoholową w swojej rodzinie. Ta choroba promieniuje na otoczenie, wciąga innych. A ilu rodziców ma problem z uzależnionymi dziećmi, tonącymi w morzu narkotyków, alkoholu, leków, hazardu, seksu? Rozmawiamy o tysiącach osób. To nie są pojedyncze przypadki. Jak można tego tematu nie podjąć? Cieszy to, że jest on coraz silniej obecny przede wszystkim w literaturze i mediach, tworzy się wokół niego chóralna opowieść.
Czemu to takie ważne?
- Nauczono nas, że brudy pierze się we własnym domu. Że publiczne gadanie o swoich problemach to „wywlekanie" i oznaka słabości. Że przyznając się do toksycznej sytuacji i bycia jej ofiarą, można sprawić komuś przykrość. Komu? Oprawcy? Przecież to absurd! Tymczasem demony zamiecione pod dywan rosną w ukryciu. Lepiej o tym mówić, zamiast milczeć, bo wtedy buduje się wokół sprawy rodzaj wspólnoty. Nawet jeśli jest to solidarność w klęsce i wstydzie, towarzyszy jej poczucie, że nie jest się w swoim cierpieniu osamotnionym. To wzmacnia.
Dlaczego uznałeś, że właśnie książka Aleksandry Zbroi będzie do tego najlepszym punktem wyjścia? Co cię w niej najbardziej zainteresowało?
- Zająłem się tą książką, bo jest historią uniwersalną: opowieścią o relacji ojca i córki. Nieobecnego ojca i dziecka, które czuło się zaniedbane, niezauważone. Kilkanaście lat temu Agora wydała przejmującą książkę „List do ojca". Można w niej było przeczytać niewysłane listy czytelników do swoich ojców: „Spóźniłeś się, tato, jakieś trzydzieści lat. Czekałam na ciebie, ale teraz już nie czekam. Jest za późno, już nie chce mi się z tobą rozmawiać". „Nie zazdroszczę ci, nie szanuję cię, ale tęskniłem". Co można by było wyobrazić sobie w odpowiedzi? „Chciałem tylko, żeby życie tak nie bolało?". „Chowałam go od szóstego roku życia. Ile pogrzebów ja mu wyprawiłam!" – pisze z kolei autorka „Mireczka" o tej przedziwnej śmierci, stawaniu się martwym za życia. I dodaje: człowiek nie przepada tak po prostu, ale długo i boleśnie się rozpada. To jest temat współczesności. Elif Shafak, turecka pisarka, pisała o fear of complexity, lęku przed złożonością świata. Wspominała, że nie jest on jednowymiarowy. Że tonie w powikłaniach i sprzecznościach. Że jest go dzisiaj za dużo. I że motywacji wielu zachowań ludzkich nigdy nie poznamy. Nie wiemy, co leży u podstaw decyzji człowieka, który postanawia dokonać autoagresji, samozniszczenia.
Co odkryła Zbroja?
- Próbowała zrozumieć, kiedy jej ojciec stał się menelem. Prześledziła historię swoją i jego i nie znalazła odpowiedzi. Przed czym całe życie uciekał? Co go goniło? „Gdy zarzucimy sieci w tonie, jakież potwory dobędziemy?", pytał filozof George Steiner w „Gramatykach tworzenia". Teatr daje możliwość nazywania i wyrażania tego, co normalnie byłoby zamiecione pod dywan. To od zawsze było zadaniem również sztuki w ogóle: odzwierciedlanie realnego stanu rzeczy. Fakt, że nie mamy jeszcze odpowiedzi na niektóre pytania, nie znaczy, że nie powinny one zostać zadane. Jednak Aleksandrze Zbroi udała się jeszcze jedna rzecz: rozpięła przed nami panoramę historyczną kulturowego picia Polaków.
Co z niej wynika?
- Pokazuje, jak jednostka zderza się z wielką historią i w czym upatrywać przyczyn rozpijania społeczeństwa. Picie alkoholu w stanie wojennym różniło się przecież od martini z palemką, koniaczków i likierków lat 90., które miały być wyznacznikiem statusu społecznego. Picie wiejskie, zmiksowane z powodu migracji ludności z miejskim stylem życia i picia, stworzyło wybuchową mieszankę. W każdym czasie lekarstwa na biedę upatrywano w chlaniu. Ten socjologiczno-historyczny rys pomaga zrozumieć, z czym mierzymy się obecnie jako pokolenie, co dostaliśmy w spadku i z czego próbujemy się wydostać. Oczywiście, na to nakładają się traumy naszych dziadków i pradziadków – wojenne, obozowe, zaborcze… Z tego wychodzi się długo, jeśli w ogóle. Widzę, że wiele osób nie zgadza się z genetyką i uwarunkowaniami społeczno-kulturowymi. Postanawiają zerwać z rolą ofiary, zatrzymać bezmyślne powielanie schematów, wyjść poza przyjęte destrukcyjne wzorce postępowania.
Skąd jeszcze, pracując nad spektaklem, czerpaliście wiedzę dotyczącą tych kwestii? Na ile korzystaliście z własnych doświadczeń i obserwacji?
- Podjęcie takiego tematu rzeczywiście wymaga odpowiedniego przygotowania. Oczywiście, na początku zawsze jest studiowanie rzeczywistości. Wiele osób ma swojego Mireczka. Podczas pierwszego etapu procesu twórczego odbywaliśmy rozmowy wokół książki z różnymi osobami. Odsłaniała się wtedy powoli skala zjawiska. „Są nas całe zastępy, armie" – pisała Aleksandra Zbroja o Dorosłych Dzieciach Alkoholików. I nie ma w tym ani trochę przesady.
Widzieliście to wokół siebie?
- Z przerażeniem obserwowaliśmy w podejmowanych rozmowach małe coming outy – ludzie opowiadali o doświadczeniu własnym, osobach wśród bliższej i dalszej rodziny, znajomych mierzących się z problemem alkoholowym swoim lub kogoś bliskiego. Niemal każdy w tym kraju doświadczył lub otarł się o to zjawisko. Te wszystkie wesela, wujowie, kuzynostwo, wieczory kawalerskie i panieńskie, poprawiny, rocznice, sylwestry, karnawały, święta, stypy, narodziny, chrzciny, urodziny, imieniny, imprezy studenckie, rodzinne, firmowe… Każdy powód jest dobry.
Mówi się o tym głośno?
- Zaczęliśmy też wyraźniej słyszeć zalew obecności alkoholu w popkulturze: „Grochów się budzi z przepicia" (T. Love),„Mocną wódę leję w gardło, by ukoić żal" (Beata Kozidrak),„Razem ze mną pić to, co nam tu nawarzono" (Lady Pank),„Wypijmy za błędy" (Ryszard Rynkowski), „Upić się warto"(Marian Hemar), „Po dobrej wódzie lepszy jestem w dżudzie"(Franek Kimono). A ile postaci w bajkach pije! Przecież alkohol nawet u Disneya leje się strumieniami. Uczty, upadli królowie, zrozpaczone księżniczki. I to nam się sączy uchem i okiem od dzieciństwa. Wznoszenie „toastów" niektórzy praktykują już w piaskownicy. To jak z zabawą w palenie papierosów – stało się atrybutem dorosłości. I jeszcze te wszystkie powiedzonka: "Chopin, gdyby żył, to by pił". "Rybka lubi pływać". "Chlup w ten głupi dziób". "Osoba godna pije do dna". "Polak nie kaktus, napić się musi". "Za tych, co nie mogą". Ze mną się nie napijesz? Po szklanie i na rusztowanie. Kto nie pije, ten kabluje. I tak dalej…
Co jeszcze?
- Poza Mickiewiczem i Chopinem, makowcem na Wigilię i mazurkiem na Wielkanoc mamy jeszcze narodowy styl picia. Literatura też jest tym przesiąknięta: „A szlachta ciągle pije i wiwaty wznosi" (Mickiewicz), „Żywota naszego uciecha krótka: wódka! wódka!" (Reymont), „Wypijmy za zdrowie!"(Sienkiewicz), „Morza i bez nas w przepaście płyną / – Niech żyje wino!" (Konopnicka), „Za przyjaźń!" (Gałczyński), "Aż nas razem, przy którejś tam szklance, / Czarny sen, czarny wicher porywa" (Tuwim), „Obyśmy! Pijmy, póki dają! (Konwicki), „Chodź, muśniemy sobie usta! / Jak rozpusta, to rozpusta! (Stachura), „Kielichy wznieśmy w górę i pijmy na stypie, / Bo żal nasz byłby śmieszny, a skarga daremna" (Lechoń), „Alkoholu boją się ludzie, którzy mają coś do ukrycia i boją się, że po wódce to wylezie" (Skrzynecki). A kino? Wystarczy wspomnieć: „Psy" („Wódki chcesz? –Chcę") czy „Kanał" Wajdy („Cuchniesz wódką! Chcesz umrzeć na wesoło?"). Nie można się z tym w Polsce nie spotkać, niestety. Jest na to wciąż ogromne przyzwolenie społeczne. Tak zwani alkoholicy wysokofunkcjonujący, którzy twierdzą, że nie mają problemu, jedynie lubią wypić, są plagą i prawdziwym utrapieniem.
Czy przy okazji pracy nad tym spektaklem korzystaliście z jakiejś formy konsultacji, merytorycznej i psychologicznej?
- Konsultowaliśmy podejmowany temat z terapeutami uzależnień. Niektórzy z nas uczestniczyli w terapii grupowej, obserwowali ją. Zdobywaliśmy wiedzę na temat mechanizmów uzależnień, etapów i faz rozwoju choroby alkoholowej. Wymienialiśmy się doświadczeniami, takimi jak uczestniczenie na trzeźwo w weselu. To zupełnie jakby oglądało się rzeczywistość przez szkło powiększające. Wiedza teoretyczna bardzo pomaga zrozumieć świat alkoholika, a przez to odpowiednio się wobec niego ustawić. Wyłączyć syndrom ratownika, zacząć zauważać mechanizmy obronne: racjonalizację, minimalizowanie, intelektualizowanie, targowanie się, zaprzeczanie. To podstępna choroba głowy. Uzależnienie od narkotyków przebiega gwałtowniej i szybciej. Tymczasem alkoholizm jest początkowo trudny do zauważenia, skutki widać dopiero na przestrzeni lat. Znamy wielu alkoholików. Są to osoby w każdym wieku, z różnych grup społecznych i zawodowych. W uzależnienie można wpaść w każdym momencie życia. Naprawdę wystarczy niewiele. Najgorsze jest w tej chorobie to, że jest dożywotnia, śmiertelna i nieuleczalna. Paraliżuje całe systemy relacji, więzi międzyludzkich. Nie dotyczy tylko samego alkoholika, ale zatacza szersze kręgi, oddziałuje na jego otoczenie.
Widać to też w środowisku artystycznym.
- Ten problem widoczny jest od samego początku drogi zawodowej, kultura jest mocno bankietowa. Funkcjonuje przecież coś takiego jak mit artysty jako człowieka wyzwolonego, tego, któremu wolno więcej. Który ma przekraczać granice, zapuszczać się w ciemność, żeby stamtąd przynosić metafizyczne odkrycia dla innych. To nieprawda. Próbował się z tym rozprawić już Jerzy Grotowski. W eseju „Rezerwaty kultury" pisał w kontekście patrona teatru, w którym pracujemy nad spektaklem: „Są ludzie, którzy mówią sobie: <>. Inny słyszy, że Jaracz był pijakiem, więc mówi: <>. Tylko że Jaracz walczył jak potępieniec, żeby nie pić: kazał się Osterwie zamykać, więzić, był więziony, uciekał. A czy Artaud nie walczył z tym, co go ogarniało? Cała jego twórczość to walka. Dzięki ich szaleństwu dane nam było poznanie, nie płacąc ich ceny."
Opowieści o alkoholizmie są od lat ubrane w bardzo podobny kostium mocno ugruntowanych klisz. Uciekacie od nich? Co wybieracie w zamian?
- Granie pijaka na scenie wprost, jeden do jednego, byłoby nieciekawe i nieznośne. Nie zależało nam na uprawianiu profilaktyki, nie to było naszym celem. Cały pomysł oparty jest na figurze magicznego dżina z butelki. Oto jesteśmy na pogrzebie, podczas którego z trumny zamiast ojca wychodzi terapeuta. Jest jak głos w głowie, który nie daje spać. Taki uwewnętrzniony głos, który się słyszy w środku siebie i z którym prowadzi się zmagania. Pytanie: kim jest ta postać, która stawia córkę zmarłego w absurdalnej sytuacji, wchodząc do trumny zamiast jej ojca? Czy to naprawdę terapeuta? Może istnieje tylko w jej głowie, bo bardzo chciałaby, żeby ktoś taki był z nią w tym momencie? Unikamy dzięki temu nawiasowi drugiej pułapki – nie rościmy sobie prawa do wchodzenia w buty terapeutów. Teatr nie jest terapią. Terapia jest terapią. U Aleksandry Zbroi ta jego nieobecność była fundamentalna. Całość historii opowiedziana jest wyłącznie z perspektywy jednego narratora – córki. Chciałem zachować tę strukturę.
Alkoholizm to temat, który może wywoływać mocne reakcje u widzów i widzek, jeden z mocnych tzw. triggerów. Co robicie, żeby publiczność czuła się bezpiecznie w tej opowieści?
- Już sama fikcyjność sytuacji teatralnej jest rodzajem bezpiecznika. To szansa na zdystansowanie się. Można to zagadnienie zbadać i się mu poprzyglądać w dość bezpiecznych warunkach teatralnego laboratorium. Oglądając czyjś dramat na scenie, chociaż na chwilę nie muszę być przytłoczony własną tragedią. Dzięki widokowi cudzego cierpienia mogę na moment zapomnieć o swoim bólu i zyskać dzięki temu nowy ogląd swojej sytuacji, przejrzeć się w kimś drugim. Na tym polega uniwersalny mechanizm teatru, który znali już starożytni Grecy. On działa oczywiście również w literaturze i dotyczy każdego medium, które staje się nośnikiem zapisu cierpienia.

Redagował Grzegorz Szaro
Przemysław Gulda
(fot. Marta Kuśmierz)
ŹRÓDŁO: KLIKNIJ

"Aleksandra Zbroja, Mireczek", reż. Krzysztof Popiołek. Premiera w środę, 16 kwietnia o godz. 19 w olsztyńskim Teatrze im. Jaracza.
BILETY: KLIKNIJ

Spektakl pod Patronatem Wydawnictwa Agora
Książkę Mireczek. Patoopowieść o moim ojcu wydaną przez Wydawnictwo Agora kupisz klikając w baner