Idziemy “po bandzie” — Piaskowski i Sulima robią spektakl o nadużyciach w Kościele

Przemysław Gulda: Realizujecie właśnie w Teatrze im. Jaracza w Olsztynie spektakl o sytuacji w polskim kościele. Czemu ten temat tak was interesuje? Czemu uważacie, że trzeba o tym mówić w teatrze?

Jędrzej Piaskowski: Temat tej instytucji jest szalenie ważny ze względu na przemożny wpływ, jaki ma ona na nasz kraj, społeczeństwo i politykę. Nie da się rozmawiać o Polsce, bez podejmowania tematu kościoła katolickiego. Należy o tym mówić wszędzie, nie tylko w teatrze. A w teatrze mówimy o tym dlatego, że jest to dla nas temat istotny; mamy też pewne wypracowane narzędzia teatralne, które pozwalają nam zabrać na ten temat głos w sposób inny, niż zazwyczaj się go zabiera w debacie publicznej. Teatr, jaki nas interesuje, to teatr aktualny społecznie. Stąd pomysł na ten spektakl.

Hubert Sulima: Ważne jest też to, że pole duchowości w Polsce jest w pewien sposób zabetonowane przez Kościół katolicki, przez jego wierzenia, nauki, cały rytuał i hierarchów. Każdy z nas ma przed sobą fundamentalne pytania, o to czym jest ten świat, jaki jest jego sens, czym jest ta nieskończona pustka, która nas otacza, jak się odnaleźć w tym wszystkim. Odpowiedzi, które daje kościół, są niewystarczające dla nas współcześnie, a zachowanie jego przedstawicieli w ogóle kompromituje jego autorytet. A duchowość, pewna refleksja nad miejscem w świecie, nad relacjami z innym, jej wspólnotowy charakter ? to są rzeczy bardzo nam dziś potrzebne wobec chaosu, który narasta. Potrzebuję tego i szukam. Ale kościół mi tego nie daje.

Tytuł waszego spektaklu wzięliście ze słynnego filmu Almodovara. Czy te dzieła będą miały wspólny tylko tytuł i temat, czy coś jeszcze?

Jędrzej Piaskowski: Interesował nas gest Almodovara wobec kościoła katolickiego. A przecież podejmował on temat kościoła nie tylko w „Złym wychowaniu". Jednak ten film jest chyba najbardziej rozpoznawalny, jest pewnego rodzaju syntezą i soczewką tematów kościelnych u Almodovara. Podstawowe pytanie, jakie zawsze sobie zadajemy, wymyślając spektakl czy proponując jakiś tytuł danemu teatrowi, to pytanie o to, co można opowiedzieć, ściśle trzymając się tekstu wyjściowego, a więc także i pytanie o to, czy ma to w ogóle sens w dzisiejszych polskich realiach. Zależy nam na aktualności i bliskości sprawom codziennym, dlatego zdecydowaliśmy się iść za bezczelnym gestem Almodovara, ale oprzeć spektakl na materiale dokumentalnym, dotyczącym kościoła katolickiego w dzisiejszej Polsce. Dlatego też do „Złego wychowania" dodaliśmy żartobliwy podtytuł: „Sześć rekonstrukcji i jedna fantazja z trzewi kościoła".

Nie będzie to wasze pierwsze przedstawienie na ten temat. Podobnych kwestii dotyczył spektakl w Teatrze Polskim w Bydgoszczy, "Ptaki ciernistych krzewów. Rzecz o miłości w kościele". Czym będą się różnić te dwie realizacje?

Jędrzej Piaskowski: Tym razem jedziemy o wiele bardziej „po bandzie". Mam wrażenie, że ten spektakl jest bardziej personalny. W tym sensie, że pokazujemy w nim nieco bardziej nasz stosunek wobec tej instytucji, oraz nasze prywatne potrzeby a propos tego, jak chcielibyśmy, żeby o kościele zaczęto mówić w Polsce. Ten spektakl będzie więc na pewno śmieszniejszy i bardziej obrazoburczy, przy dokonywaniu rekonstrukcji kościelnych afer pozwalamy sobie na dużą dawkę humoru i erotyki. Mam wrażenie, że po „Ptakach…" mniej się też obawiamy przekroczenia pewnych granic narracyjnych, bo mamy już ten temat i sytuację lepiej zbadane.

Czy polski Kościół jest instytucją, która potrzebuje reformy, zmian, oczyszczenia? Kto powinien tego dokonać? Na ile zachęty do tego mogą iść z zewnątrz, np. w formie takich spektakli jak wasz, a na ile ta instytucja sama musi uprzątnąć swoje brudy?

Hubert Sulima: Zgadzam się z diagnozami kardynała Ratzingera, że kościół katolicki stanie się w przyszłości małą wspólnotą osób najbardziej wierzących, wspólnotą uduchowioną, która nie flirtuje z polityką. Mówił to już wiele lat temu, sugerując, że przed kościołem wiele bardzo ciężkich kryzysów i wstrząsów. Wszystko to się realizuje. A hierarchowie zapatrzeni w dawną świetność, broniący swojej władzy i majątku, tylko ten proces przyspieszają.

Jędrzej Piaskowski: Nie zastanawiam się nad tym i absolutnie nie chcę, aby nasz spektakl był postrzegany jako głos reformatorski. Dla mnie ta instytucja mogłaby nie istnieć i sądzę, że jej zniknięcie spowodowałoby wielopoziomową sanację życia społecznego, obywatelskiego i politycznego w Polsce. Ten spektakl jest też rodzajem apelu do widzów – przestańcie się bać, uświadomcie sobie jak wygląda to, o czym na sucho czytacie w gazetach, pozwólcie sobie na dystans, pozwólcie sobie na śmiech z absurdu i hipokryzji tej instytucji, macie do tego pełne prawo i nie ma w tym nic złego. Zmiana w fizycznej rzeczywistości zaczyna się od zmiany świadomości.

Jakie są waszym zdaniem największe grzechy polskiego Kościoła, te które chcecie piętnować w swojej twórczości?

Jędrzej Piaskowski: Nie ma czegoś takiego jak grzech. A przestępstwa polskiego kościoła są jak koń — takie, jak każdy widzi.

Hubert Sulima: Nie chcę nikogo piętnować. Chcę, żebyśmy jako społeczność się urealnili. Tymczasem ciągle mamy mydlone oczy, kościół ma dwie twarze, zajmuje się głównie pudrowaniem swojego wizerunku. Mamy też ponarzucacnych bardzo wiele filtrów wokół kościoła, lęków, co wolno, czego nie wolno. Szczególnie w naszym kraju. Dla mnie to jest też spektakl o wolności. Wolności mówienia wprost tego, co i jak, się myśli, po swojemu. Bez lęku. Jeśli się mylę, można mnie poprawić, ale zacznijmy wreszcie jakąś sensowną dyskusję. Bo, serio, tylko prawda nas wyzwoli. Tymczasem w kościele wciąż obowiązuje zasada: "tylko nie mów nikomu". Ważniejsza jest obrona wizerunku tej instytucji, jego przedstawicieli, niż prawda, czy ofiary przestępstw. Ewangelie i nauczanie Jezusa to bardzo inspirujące, radykalne teksty. I fundament prawdziwych, duchowych poszukiwań, refleksji nad sobą i światem. Tylko, że według mnie w kościele to nauczanie się nie realizuje. Dla mnie w takim kościele nie ma już Jezusa ani jego nauk. Często jest wręcz ich zaprzeczenie. Myślę, że Jezus zrobiłby z wieloma dzisiejszymi duchownymi to, co z przekupniami w świątyni czy faryzeuszami. Jeśli ktoś czuje na kościół gniew, to może to jest właśnie ten gniew ewangeliczny, w słusznej sprawie?

Zanim dotrze się do opisu waszego spektaklu na stronie olsztyńskiego teatru, najpierw przeczytać trzeba wielkie ostrzeżenie przed jego radykalną wymową. Czy będzie aż tak groźnie? Będzie skandal?

Jędrzej Piaskowski: Zależy nam na jasności sytuacji. Nie chcemy nikogo wpuszczać w maliny. Nasze stanowisko wobec tematu jest jasne i po prostu chcemy uniknąć ewentualnych nieprzyjemności ze strony oburzonych katolików. Jeżeli ktoś nie podziela naszej optyki – nie ma obowiązku kupowania biletu. Jest to jasne. Żyjemy w wolnym kraju. My możemy dokonać wolnych wyborów twórczych a widzowie jeżeli się z nimi nie zgadzają – mogą dokonać równie wolnego wyboru nie oglądania tego spektaklu. Rekonstruujemy w spektaklu m.in. orgię na plebanii w Dąbrowie Górniczej. Czy to jest skandaliczne? Według mnie nie, bo rekonstrukcja ma miejsce w ramach gestu artystycznego, ponadto ta orgia była szeroko i szczegółowo opisywanym faktem.

Wasz najnowszy spektakl w ogóle oparty ma być przede wszystkim na odtwarzaniu na scenie historii znanych z mediów. Jak ważna jest dla was w teatrze strategia takiego właśnie "reenactmentu"? Co wam daje, na co wam pozwala?

Jędrzej Piaskowski: Przy tym spektaklu ta strategia okazała się szalenie ważna, właściwie kluczowa. To jest kwestia ostrości gestu jakiego dokonujemy. Gdybyśmy zrobili pełną fantazję o kościele – w sumie byłoby to spektakl o niczym, o małej skali rażenia. Dziś dużą moc ma fakt. Chcemy – na tyle na ile to jest możliwe – przyjrzeć się faktom, prawdziwym wydarzeniom. Pokazać widzom obraz prawdy. Oczywiście tu rodzi się pytanie: czym jest rekonstrukcja. Bo nie w każdym przypadku dysponujemy bardzo szczegółowymi danymi. Musieliśmy więc luki wypełnić naszymi hipotezami. Nie ma rekonstrukcji, która w stu procentach jest prawdziwa – zawsze są w niej elementy „dorobione". U nas taką materią „dorabiania" jest humor i absurd. Tam gdzie czegoś nie wiemy – hipotetyzujemy na wesoło.

Hubert Sulima: Czytamy wszyscy nagłówki o kolejnych skandalach w kościele, o księżach pedofilach, o orgiach na plebanii, o kochankach, dzieciach etc. Jednak to nic nie zmienia, to już część krajobrazu. Przesłona z hasła "tylko nie mów nikomu" cały czas działa. Nie jesteśmy w stanie nawet sobie wyobrazić czy pomyśleć wielu rzeczy, które dzieją się w kulisach tej instytucji. Ten brak transparentności, to jeden z największych problemów kościoła - to opinia wielu watykanistów, nie moja. Teatr ma tę siłę, że nadaje większą rangę różnym zjawiskom, pozwala przyjrzeć się sprawom bliżej, samo pokazanie czegoś, co jest normalnie ukryte, już jest gestem wobec świata, zmianą. Rekonstruujemy te sytuacje, bo chcemy wyjść poza te nagłówki. Chcemy zobaczyć, że obraz nie jest czarno-biały. Źli księża robią skandale. To wszystko z czegoś wynika, to są skomplikowane ludzkie historie, prawdziwe dramaty, za nimi stoją konkretne życia, konkretne osoby, ze swoimi emocjami, potrzebami, porażkami itd. Patrzymy jak ten system realizuje się w życiu konkretnych ludzi, jakie wywiera piętno, do jakich - nierzadko - absurdów i tragedii doprowadza.

Po raz kolejny używacie też w spektaklu elementów campu i ostrej satyry, na granicy kabaretu. Czemu to dla was ważne?

Hubert Sulima: Bo jednak nie tylko prawda nas wyzwoli, ale też dystans i poczucie humoru. W to wierzę.

Jędrzej Piaskowski: To jest powietrze którym oddychamy. Nie wiem czy umielibyśmy inaczej. To znaczy oczywiście, że umielibyśmy, ale chyba męczylibyśmy się przy tym. Kamp i satyra to elementy naszych osobowości, naturalny dla nas język, sposób na funkcjonowanie w rzeczywistości. Ale też u nas nigdy nie jest to przypadkowe – zawsze staramy się tym operować świadomie i tematyzować to w spektaklach.

Czy chcielibyście, żeby na ten spektakl przychodzili ludzie kościoła? Czego się z niego dowiedzą? Co chcecie im powiedzieć?

Hubert Sulima: Chcę, żeby przyszedł każdy zainteresowany tematem. Każdy kto chcę dojrzalszej rozmowy o tej instytucji. Kto chce różnych perspektyw i kto nie boi się rozmowy o sprawach trudnych. Kto wierzy, że tylko poprzez dialog da się jakoś ruszyć z miejsca. Większość księży w Polsce jest za zniesieniem celibatu, większość była lub jest w związkach. Chcieliby mieć rodziny, dzieci. Są na to badanie prof. Józefa Baniaka z poznańskiego Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza. Prowadzone - warto dodać - we współpracy z Kościołem. Wielu księży nie odnajduje się w tej instytucji, nie zgadza z jej działaniem, chce zmian, czuje wstyd. Wiele takich historii kończy się tragicznie. Próbujemy zobaczyć też i ich trudne położenie i tragedie. Wyrazić ich głos. Powiedzieć coś, o czym im nie wolno mówić. O tym też jest ten spektakl. Wszyscy są mile widziani.

Jędrzej Piaskowski: Jak już mówiłem – kościół nie jest tutaj dla mnie żadnym adresatem. Jeżeli chcą – zapraszamy, ale na własne ryzyko. Myślę że spektakl jest przede wszystkim adresowany do widzów świeckich bo też z perspektywy świeckiej powstawał. A kościół generalnie nie jest zainteresowany świeckimi perspektywami, często traktuje je jako atak na siebie. Po co więc wchodzić w takie dialogi z góry skazane na porażkę? Staramy się działać nie na rzecz kościoła, ale wyłącznie na rzecz społeczeństwa i naszego kraju, to wobec nich musimy być lojalni.